Esta exposição sobre as relações Portugal-Japão, que se inaugura quinta-feira no Palácio da Ajuda, é mesmo totalmente assombrosa? Não há nada feito a este nível em Portugal desde há vários anos?

Ana Fernandes Pinto: Certo. É verdadeiramente assombrosa a exposição: porque traz novidade e porque relata duas dimensões do relacionamento entre Portugal e Japão. Traz novidade no facto de estender cronologicamente a relação entre Portugal e Japão, para isso trabalhámos os séculos XVI e XVII mas também os séculos XIX e XX e até agora tem havido pouca coisa e o que há é muito centrado em Venceslau de Morais, uma figura chave do século XIX, uma das mais recentes, e depois há a questão do assunto. Esta ideia que nos guiou na exposição vem da nossa experiência no território, quando fizemos uma viagem de investigação ao Japão de contacto com comunidades Kakure Kirishitan, e a palavra que nos surgiu quando lá estivemos foi sempre “assombro” neste duplo sentido de espanto mas também de temor.

Os Kakure Kirishitan são os cristãos escondidos, ou seja, são um dos legados que os portugueses deixaram no Japão. Conte-me um pouco: os portugueses foram os primeiros europeus a chegar ao Japão. O que é que isso afetou a sociedade japonesa naquela época?

Alexandra Curvelo: Afetou, desde logo, no campo político japonês. A introdução das armas de fogo pelos portugueses foi um dos elementos decisivos que vai levar à unificação do território pela primeira vez. O Japão, quando os portugueses chegam, está mergulhado numa guerra civil há décadas, está ali criado um impasse, não há nenhuma figura que se assuma como centrífuga, à volta da qual possam ficar agregados clãs que possam levar a uma unificação. A introdução de armas de fogo vai desequilibrar este status quo. O processo de unificação do território começa exatamente nessa época. Os portugueses chegam ao Japão por volta de 1542/43, logo em 1575 temos uma batalha decisiva, que é a batalha de Nagashima, que coloca em destaque um dos primeiros unificadores – a historiografia japonesa considera três unificadores do Japão -, que se vai associar aos jesuítas, aos mercadores, e utiliza as armas de fogo de uma forma absolutamente inovadora, mesmo para os padrões europeus, nessa batalha.

Há quem diga que o Japão moderno nasce nesse momento, com a unificação, e que o Japão unido resulta dessa tecnologia transferida pelos portugueses. Pode-se dizer isso?

A.C.: Pode-se dizer que é uma mudança de paradigma no Japão. A partir daí nada será como foi, ou seja, o Japão permanecerá como um território unificado.

Outra novidade que os portugueses levam, para além das armas de fogo, é o Cristianismo, que tem um sucesso extraordinário no Japão.

A.C.: O Cristianismo tem um grande impacto, não em todo o Japão mas sobretudo na parte sul, com dezenas de milhar de conversões. No entanto, é um dado curioso, a percentagem de cristãos hoje no Japão e nessa altura é basicamente a mesma, cerca de 1% da população. E realmente centrada na ilha de Kiushu. Não por acaso, as comunidade de Kakure vão ser encontradas em Kiushu, uma das ilhas mais a sul, onde está a cidade de Nagasáqui.

A perseguição ao Cristianismo, aos jesuítas e aos missionários portugueses em geral apagou muitos vestígios da história portuguesa no Japão. Já é possível reencontrá-los?

A.F.P.: Sim. Apagou porque a atitude do regime foi apagar o registo cristão. O regime Tokugawa quando iniciou a perseguição sistemática, que não foi logo no início, só a partir da década de 1620, o objetivo foi apagar. Aliás, logo em 1614 os missionários registam que foram as bibliotecas, as alfaias litúrgicas, foi tudo queimado. O que é interessante é o movimento posterior do século XX, a intenção das autoridades japonesas de recuperar essa memória. Não há ninguém que fique indiferente indo ao Japão em ver esses marcos, não são grandes monumentos, que assinalam a presença portuguesa. E é muito comovente essa intenção de preservar a memória.

Estamos a falar de recuperação depois da II Guerra Mundial ou logo durante o período Meiji, na segunda metade do século XIX?

A.F.P.: Sobretudo depois da II Guerra Mundial. Antes da II Guerra Mundial há uma intenção de retomar o estudos das relações primitivas com o Ocidente, e aí Portugal surge como o país pioneiro do relacionamento entre o Ocidente e o Japão. Há uma série de esforços que têm que ver com a história do próprio Japão, um Japão imperial à procura de recuperar o seu passado. Pós-II Guerra Mundial a intenção é recuperar a memória mas de uma forma muito humana, muito universalista, porque já não é centrado em si próprio mas centrado num Japão que se quer relacionar com os outros, um Japão internacional. Não são grandes monumentos, são pequenos marcos… lembro-me do de Luís de Fróis, que talvez tenha sido o que mais me impressionou, numa pequena baía, em que o padrão, no meio de uma montanha verdejante diz: aqui desembarcou Luís de Fróis quando chegou pela primeira vez ao Japão. É uma pedra.

Além dos marcos físicos, há também as palavras que ficaram na língua japonesa, também a doçaria. Os japoneses têm consciência de este legado português ter ficado até hoje ou é sobretudo à volta de Nagasáqui que as pessoas sabem disso?

A.F.P.: Haverá algum conhecimento, ou seja, de uma associação da doçaria ao Ocidente, à Europa, se necessariamente aos portugueses, acho que não. Se hoje formos a Nagasáqui, um dos produtos da própria identidade local é o kasutera, o castela, o nosso pão-de-ló, isto está associado aos holandeses, não aos portugueses nem à Europa do sul. Isso leva-nos a questões complicadas, ou seja, aquilo que eu creio ter sido algum desinteresse de Portugal também, sobretudo em Kiushu e Nagasáqui, fazer sentir-se como uma das presenças importantes da cidade, fundamentais porque Nagasáqui não existia, era uma vila piscatória.

No caso da Alexandra Curvelo, como é que nasceu esse interesse pelo Japão?

A.C.: O interesse vem da minha dissertação de mestrado sobre a cartografia portuguesa do século XVI na Ásia e foi aí que descobri os biombos cartográficos japoneses, feitos no âmbito do seminário de pintura dos jesuítas no Japão. Foi mesmo uma revelação. Quando decidi que queria fazer o doutoramento optei por fazê-lo neste tema das relações Portugal-Japão, por via do fenómeno artístico, porque sou historiadora de Arte.

A primeira vez que foi ao Japão, que sensação é que teve?

A.C.: É difícil de explicar. Foi em 2000 e fui sozinha, andei por muitas partes do Japão a visitar exposições e museus. Em parte foi esse assombro.

E para a Ana Fernandes Pinto, como é que nasceu o interesse pelo Japão?

A.F.P.: Foi mera casualidade. Sempre gostei muito de trabalhar e na altura era aluna do professor João Paulo Oliveira e Costa, que estava a preparar a sua tese de doutoramento sobre o Japão, e pedi-lhe emprego. E ele disse-me para ir para a Torre do Tombo transcrever documentação e quando comecei a ler os relatos sobre a presença cristã no Japão e sobre a luta entre as ordens missionárias, pensei que era aquilo que queria estudar.

E a primeira ida ao Japão, como é que foi?

A.F.P.: Foi exatamente como Luís de Fróis definiu o Japão: “é um mundo de pernas para o ar”. Falava quando devia estar calada, estava calada quando devia falar, sentava-me quando devia estar de pé. É mesmo um mundo de pernas para o ar. Na primeira vez que fui foi para fazer uma série de conferências e houve momentos em que deixava cair os braços e pensava que tinha de ser guiada porque o registo era completamente diferente.

Ou seja, se esse choque cultural ainda é sentido hoje, imaginemos como era nos séculos XVI e XVII. Isso explica porque é que o Japão decide fechar-se 200 anos. Estava farto dos europeus, não é?

A.C.: De alguns europeus, daqueles que aos olhos das autoridades japonesas eram potencialmente perigosos, podiam pôr em causa a unificação que já estava assegurada, ficou assegurada a partir de 1600 com outra batalha, e precisamente os portugueses estavam associados ao Cristianismo e o Cristianismo era visto como potencialmente subversivo. Mas houve abertura para continuar a acolher, por exemplo, os holandeses.

De qualquer modo, confinados à ilha de Dejima, junto a Nagasáqui, e a meros contactos comerciais.

A.F.P. O que os japoneses fazem não é cortar-se ao exterior, é um controlo rigoroso. Eles decidem o que é que entra e em que termos. Tentavam fazer a filtragem de livros…

Portanto, Dejima acaba por ser uma ponte entre o Japão e o mundo exterior?

A.F.P.: Ou um canal.

Há livros ocidentais que entram?

A.F.P:: Há. Há notícias também sobre o que se passa no mundo, porque há uma embaixada holandesa que tem obrigação de ir anualmente prestar homenagem ao xógum, prestar esclarecimentos do que é que se passou no ano anterior no mundo. Não é um Japão que vive no obscurantismo do que se vive no mundo, mas é informação filtrada.

Nos séculos XIX e XX em que novamente há contacto do Japão com o Ocidente, Venceslau de Morais é a figura que toda a gente conhece como cônsul em Kobe. E que ele escreveu vários contos no DN sobre o Japão. Há outras figuras além de Venceslau de Morais que merecem ser destacadas como ponte entre Portugal e o Japão?

A.C.:Há várias. Uma das que eu friso e que para mim é claramente uma figura chave é a do José da Costa Carneiro, diplomata de Portugal em Tóquio num período interessante entre as duas Guerras Mundiais. Ele vai assistir à mudança de Imperador no Japão, num período interessante da História japonesa e sobretudo com a forma como alguma intelectualidade japonesa olha para o passado do Japão nas relações com a Europa, e portanto da presença portuguesa no território.

No caso de Venceslau ele tinha aprendido a língua e tinha acesso à cultura. Nos outros casos eles tinham também acesso à cultura? Sabiam a língua?

A.C.: José da Costa Carneiro sabia um japonês muito elementar mas fez-se rodear por japoneses que o inseriam numa rede social que permitia estar em contacto com intelectuais, com colecionadores, com museus. A palavra Arte Nanban surge pela primeira vez num título de um livro japonês em 1928, é exatamente nesse momento que o Costa Carneiro está a publicar um livro sobre Arte Nanban, a tentar descodificar os biombos Nanban e a dizer “quem está aqui representado não são os europeus do Norte, são os europeus do sul”.

Os biombos onde estão europeus representados nos séculos XVI e XVII e que são em regra portugueses?

A.C.: São, em regra, europeus do sul e maioritariamente portugueses. Esses biombos ainda não tinham sido estudados nessa altura no Japão, associava-se os europeus aí representados aos holandeses e o Costa Carneiro é a primeira pessoa que conheço a chamar a atenção para a iconografia que aponta para um iconografia ibérica e não norte-europeia.

A Ana Fernandes Pinto tem algum nome que queira destacar?

A.F.P.: Há muitos. Esta exposição tem um enorme mérito de trazer à luz pessoas que estavam arquivadas e que não deviam estar e uma delas é o Antero Carreiro de Freitas, um homem muito virado para a análise política, um homem extraordinário, com uma capacidade analítica extraordinária.

Estamos a falar de um diplomata de que época?

A.F.P.: Século XX. Ele está duas vezes no Japão, em vésperas da II Guerra Mundial está sozinho. Ele é encarregado de negócios, nem é ministro de Portugal, mas vai avisando Lisboa da tendência imperialista do Japão. Isto numa vertente política, que é muito importante tendo em conta a situação de Macau e Timor. Numa vertente mais cultural, destaco Franco Nogueira, que chega ao Japão imediatamente após a II Guerra Mundial, e depois Armando Martins Janeira, que é uma pessoa muito conhecida graças ao trabalho da Ingrid Martins. Eram ambos visionários, no sentido em que são pioneiro da soft diplomacy. O que eles dizem é: “só há uma maneira de nós mantermos e termos protagonismo no Japão e é pela via cultural”. Martins Janeira vai mais longe e diz que temos de fazer uma política de propaganda como fazem os holandeses. Há um diplomata que é o Albertino Matias, que está nos anos 50 no Japão e escreve a Lisboa uma carta engraçadíssima, desesperado a dizer “os espanhóis querem-nos roubar a origem do pão de ló e veio um embaixador espanhol a dizer que foram eles que introduziram o pão de ló e inauguraram uma pastelaria no centro de Tóquio a dizer que o pão de ló é espanhol e nós temos de acabar com isto, temos de nos afirmar”.

E vocês, como académicas, defendem essa ideia, de que temos de defender que o pão de ló japonês é português?

A.C.: Este ano estive a dar aulas na Universidade de Nagasáqui e fiquei verdadeiramente surpreendida porque os alunos e professores, a esmagadora maioria, não sabia sequer da presença portuguesa em Nagasáqui, nem de uma fundação portuguesa da cidade. Ficaram surpreendidíssimos porque para elas a história de Nagasáqui está associada à Europa, claramente, mas aos holandeses. Dei uma aula no Museu dos 26 mártires e percebi que foi mesmo uma revelação para os alunos. Acho que é sobretudo aí que há muito trabalho a fazer.

Chegamos à conclusão de que os japoneses conhecem esta relação, apesar de tudo. Esta exposição agora em Lisboa, o objetivo é os portugueses perceberem também a relação especial que temos com o Japão?

A.F.P.: É, porque apesar desta experiência da Alexandra no Japão, a verdade é que nos livros da Primária surge sempre a indicação de que os primeiros europeus a chegar ao Japão são os portugueses.

A.C.: E em geral, no Japão, sabe-se qual é o papel desempenhado pelos portugueses, muito mais do que cá.

A.F.P.:Temos de ultrapassar este patamar cá. Esta exposição é precisamente uma tentativa nesse sentido.

Esta exposição não é para ser académica, é para atrair o máximo de público possível para tomarem conhecimento. Sei que além dos biombos do Museu do Oriente e do MNAA vai haver peças menos conhecidas. Há uma que está no vosso folheto de promoção e que pretende ser mesmo assombrosa e misteriosa. O que é que podem dizer sobre esta peça?

A.F.P.: É uma peça que vem no âmbito de um presente diplomático em 1862 e que mostra, do lado japonês, a consideração que o Japão tem por Portugal.

É um presente dos Tokugawa?

A.F.P.:É um presente ainda dos Tokugawa, para, na altura D. Pedro V, que foi quem assinou o tratado de Paz, Amizade e Comércio mas que vai ser recebido por D. Luís I porque entretanto D. Pedro morre.

É a primeira embaixada japonesa em Portugal depois da célebre embaixada dos jovens no século XVI?

A.F.P.: Exatamente. Há relatos que estiveram no S. Carlos mas não há muitos relatos.

A.C.:Mesmo antes da reforma Meiji, que devolve protagonismo ao imperador.

Falando de soft diplomacy, acham que é possível Portugal ter uma relação ainda mais vantajosa, aproveitar ainda melhor o facto de o Japão ser a terceira potência económica mundial e ter este carinho especial por nós?

A.C.: Absolutamente. E a via em que se devia apostar muitíssimo é precisamente na História e nas relações culturais e nestas memórias que perduram até aos dias de hoje. Um investimento nesse conhecimento é fundamental.

A.F.P.:Essa é a área à qual me quero dedicar, pôr todo o meu conhecimento e toda a minha investigação, é nesta ligação com a cultura e de promoção de Portugal. Fazer perceber aos empresários que o facto de serem portugueses e haver este legado material e histórico é muito importante quando chegam ao Japão. Não é isso que vai fazer com que um japonês estabeleça relações comerciais mas é um enorme facilitador. Esta consciência da importância da relação entre Portugal e Japão que fez com que a Fujitsu se associasse a este projeto. A Fujitsu Portugal está perfeitamente consciente que o facto de ser em Portugal e o facto de nós os portugueses termos sido os primeiros a chegar e termos conseguido, apesar de todos os percalços, porque acabamos por ser expulsos, somos um elo importante na história e cultura do Japão.

Estamos a falar do maior empregador japonês em Portugal, que é patrocinador da exposição?

A.F.P.: Sim.